2011年10月31日，柳傳志在上海香格里拉酒店接受專訪。兩天以后，聯(lián)想集團宣布柳傳志辭任董事局主席，CEO楊元慶兼任董事局主席。同日，聯(lián)想集團發(fā)布2011年第二季度財報，該季度聯(lián)想銷售額達78億美元，同比增長35.2%。老將再次完美謝幕。

柳傳志是中國企業(yè)家里對接班人培養(yǎng)傾注最多熱情，也是最有成效的一位。楊元慶、郭為、趙令歡、朱立南，還有接下來的農業(yè)版塊負責人陳紹鵬，都是在其一手栽培下成長起來的。這位出生于1944年的老人已近從心所欲不逾矩的年歲，沒有什么問題不可回答，也沒有什么需要回避的事情。

他講起話來樸素，卻有一種天然的說服力；他的氣場足夠強大，卻不讓人感到壓抑；他認真聽你講話，可以感覺出來，這種認真不是假裝出來的。他強烈的自省意識，謙虛謹慎的作風，令人印象深刻。對于這樣一個深受儒家文化浸潤的人，用“企業(yè)領袖”四字概括，顯然過于狹隘了。

對自己的評價越高，人家就看你越低

《中歐商業(yè)評論》（以下簡稱CBR）：我們一直在觀察你，認為你和別的企業(yè)家很不一樣。這是一種感覺，想聽聽你怎么看待這個問題。

柳傳志：大家其實各有所長。跟大多數(shù)年輕企業(yè)家相比，主要是我經歷過上世紀80年代，計劃經濟向市場經濟轉軌那混亂的一段。那會兒，要付出很大的精力來適應環(huán)境，讓企業(yè)不受傷害。加上我比他們歲數(shù)大，也經歷過“文化大革命”這一段，在有些問題上經驗老到一些。這個老到就是怎么讓企業(yè)能夠發(fā)展得更安全。很多企業(yè)小的時候會很謙虛，很小心。企業(yè)大到一定程度的時候，領導人把自己的位置放得比較高，會使企業(yè)受到實際傷害，這種情況是常見的。另外，比如說在行業(yè)內部產生了本來可以避免的一些矛盾，破壞了行業(yè)環(huán)境，對大家的發(fā)展都不利。這些事情，我處理起來比他們老到一些。

還有就是，相對有些企業(yè)家，我可能更舍得，或者更愿意讓自己的同事有更好的舞臺去施展。在物質利益和精神利益上，更加支持同事們的發(fā)展。有些企業(yè)，開始合作的時候還可以，后來發(fā)生了一些矛盾。而我們在有一個比較穩(wěn)定的局面后，會給后面的同事比較多的支持，這也是一般企業(yè)不太愿意做的事情?？偟目磥?，第一點是環(huán)境的適應，再下來就是很注意做總結，對企業(yè)的管理規(guī)律還是花了很多時間去研究，從經驗中總結一些基礎管理理念。雖然很粗糙，但是很實用。

這些是偏長處的方面。銳氣方面，跟其他企業(yè)家相比，所謂“守正出奇”，以“守正”為主，更多指有把握的事情才去做。所謂把握也是分清輕重，做了以后會給我們帶來多大的收益？若做壞了承受得起嗎？一些企業(yè)家是先做了再說，有時候確實能抓住一些機會。我覺得自己銳氣上要保守一些，倒不是因為年齡大的原因，而是一開始就堅信一定要小心。

CBR：很多人說你散發(fā)著一種領袖氣質，一直很好奇，這是如何形成的？如果你聽到這種評價，感覺是什么樣的？

柳傳志：我覺得這個是因為在同事或者同行之間，更多地注意雙贏或者多贏，更多地注意人家的感受。另外，相對別的企業(yè)的領導人，我還是很小心的，不會倨傲。因為自己從反面看過別人倨傲后是個什么結果。說實在的，聯(lián)想20多年了，也越過很多的溝溝坎坎，在國際上依然還是個很不起眼的企業(yè)。另外，從2001年到2010年這10年，是飛速發(fā)展的10年，只有幾十個億的利潤，也是很可憐的。從哪個角度看，都會讓我和我的同事們提醒自己，目標要更遠。我覺得所謂尊重，確實是和你自己對自己的評價，以及你所做的事有關系。你對自己的評價越高，人家就看你越低。特別是在事情還小的時候，自己對自己的評價就特別重要。

CBR：你自己怎么看待做企業(yè)，出來創(chuàng)業(yè)，已經40歲了，做企業(yè)對你到底有怎樣的意義？

柳傳志：對我的意義遠不同于對年輕同事的意義，原因就是改革開放的時候，我已經歲數(shù)比較大了，如果稍微晚一點的話，到我50歲左右，還能不能做，能不能成功，這是個問號。做企業(yè)是我自己選的路，在我們那個年代，一輩子是沒辦法選擇道路的。大學畢業(yè)以后，在一個單位工作，只有單位調動你，你才能動，單位不動你，你不能動。做企業(yè)，我認為最適合我，因為做科研工作有憋悶的感覺，不能把科研成果變成真正的社會生產力。在中國做企業(yè)，我們自己生產，感覺為社會創(chuàng)造了真正的價值。后來做投資的時候，也感覺由于我們的投資，被投企業(yè)有了巨大發(fā)展，這讓我覺得活在這個社會上不僅是為了自己，客觀上也為這個社會做了貢獻。

把俠客變成軍隊

CBR：現(xiàn)在做企業(yè)，價值到底在何方？這個坐標系感覺是混亂的，因為這個社會的價值體系是混亂的。企業(yè)轉型的前提是什么？

柳傳志：作為企業(yè)家個人來說，首先是站在企業(yè)的原點上看問題，不會是站在國家的角度看問題，我覺得也是很實際的。有不少同志說他站在很高的角度看問題，有一半是真的，有一半甚至多于一半，只是說說而已。老實說，自己和那些全身心為國家做貢獻的人比，還是經常覺得很慚愧。首先還是站在自己企業(yè)的原點上，站在自己的原點上，怎么樣維系好自己企業(yè)這么多員工。我覺得第一件事情是讓它更長久，而不是說大到一個什么程度但很短命。我寧可它長，做百年老店，我把它看成是第一重要的。

然后才是做強。做強也需要時間積淀。在這個過程中，企業(yè)要更好地發(fā)展下去，不一定只是在某一個行業(yè)里面做。我深知，聯(lián)想集團國際化以后，要進一步考慮多做幾個行業(yè)，多帶幾個像聯(lián)想集團一樣的企業(yè)。當時沒有資金問題，就從投資開始，然后就轉型了，這是一種跨越式的轉型。從這個角度看，我們不會拘泥于某一個行業(yè)，我們的企業(yè)是以產業(yè)報國為己任，沒有說只以PC報國。

CBR：企業(yè)轉型，一是戰(zhàn)略，一是管理。從面上來講，你認為當下中國企業(yè)的經營管理存在哪些問題？

柳傳志：我們是把制定戰(zhàn)略也放在企業(yè)管理里面。管理分為兩個層面：一個部分稱為運作層面的管理，像電腦行業(yè)，怎么樣去研發(fā)，怎么樣去采購，怎么樣去銷售，里面有很多值得深入研究發(fā)掘的問題，把這個做好，我認為就是管理的內容；還有一個層面的管理，我稱之為“基礎式”的管理，就是企業(yè)在一個好的機制前提下，怎么樣學會建班子，怎么樣確立戰(zhàn)略。目前，前一個層面，不同的企業(yè)有不同的狀況。后一個層面，幾乎對所有的企業(yè)都一樣。定戰(zhàn)略這方面，不只是針對某一個企業(yè)來講，有些事情是共通的，比如設立一個中期的目標，到底想干什么。這個目標實際上跟你的愿景是一致的，然后根據(jù)這個目標可能分階段來完成。有什么樣的組織架構，要什么樣的領軍人物,等等。很多企業(yè)在咨詢公司的幫助下制定戰(zhàn)略，不考慮執(zhí)行的因素。要看到目標很好，還要看自己條件夠不夠。

我記得最典型的就是福建實達公司，也是做電腦的，本來還可以維持的，就是轉型轉出毛病，徹底垮了。所以在轉的過程中，哪些問題需要考慮？比如說用什么樣的組織架構去完成這個任務；在這個組織架構的每一塊，有沒有合適的領導人；具體的步驟，好幾個部門配合，先做什么后做什么；再有，更重要的就是企業(yè)的團隊，那么多員工會不會努力去工作，能不能本著一個原則去做。

經常有這樣的情況，一個產品出來后，做著做著質量就差了。那就是一開始的時候很認真，到后來不行了，應該屬于文化的問題。能不能按照一個標準進行，整個過程中很多企業(yè)別的方面都注意了，就是文化上不是特別注意。

CBR：過去10年，對聯(lián)想來說是非常重大的10年，也是聯(lián)想轉型的10年，主要的變化是什么？

柳傳志：聯(lián)想控股和聯(lián)想集團的業(yè)務性質有根本的差別。原來幾萬人的公司現(xiàn)在變成本部幾百人的公司，但營業(yè)額和利潤非常大。打個比方，聯(lián)想集團像個司令，指揮千軍萬馬。哪一個部隊哪一個環(huán)節(jié)出了錯都會有很大的問題，所以它的管理制度是非常嚴格的。但是投資有點像俠客行為，也許根本用不著這么多人，就能投到好的項目。

我們由于做過聯(lián)想集團，現(xiàn)在努力在把俠客變成隊伍。俠客變隊伍是不是可能呢？實際上是可能的。一般天使投資看中一個行業(yè)，一投一大片，投很多公司，最后只要有幾家成功了就可以了。而我們組織了個“聯(lián)想之星”培訓班，每年撥將近2000萬元人民幣支持。第一期從中科院選了30個優(yōu)秀的科技成果，幫助這些科技人員，把知識變成創(chuàng)業(yè)需求。講課是公益性質的，基本上免費。也有輔導員，相當于天使投資的管理人員，現(xiàn)在已經做到第四期。

“聯(lián)想之星”為聯(lián)想帶來了很好的影響力，發(fā)現(xiàn)了很多好項目。一般做投資的都希望人少一點，這樣管理費就可以更低。弘毅投資一開始人就比較多，特別注意培養(yǎng)后面的梯隊，讓這些人承擔重要的工作，一期二期還看不出來，到后來大發(fā)展的時候，就能起巨大的作用。這也是把俠客的行為變成帶有軍隊性質的行為。我們還有所謂三軍聯(lián)動，被投企業(yè)互相之間可以配合，行業(yè)之間可以銜接。到了一個地域，得到政府很好的支持，實行三軍聯(lián)動，企業(yè)收益會很大。

CBR：把俠客變成軍隊，俠客更在意個人能力，軍隊是成建制的整體的力量，銜接上會有問題嗎？

柳傳志：你要有這方面的經驗，問題就不是很大。比如你要充分尊重俠客的個性。做俠客的人，文化需求本身，更要顯示自己的能力。軍隊是一個整軍作戰(zhàn)，兩種人的情況不同。俠客轉成軍隊，要從半成品做起，完全成了成品也是不容易轉的。比如說一些MBA學員，做過咨詢，但是并沒有做過多么了不起的領導，這時候還是很需要虛心學習，這種情況下可塑性還是很強的。

CBR：10年前的柳總，可能很在意管理的細節(jié)和制度，如今的柳總可能更注意放權，以前是科研人員，然后是產業(yè)領軍者，現(xiàn)在是投資家。

柳傳志：其實10年前的時候，確實是很注意業(yè)務本身，但是也很注意帶人，不過是以業(yè)務本身為主的。我自己在做很多事情，通過做業(yè)務了解怎么回事?，F(xiàn)在更多的是鼓勵年輕人去做，最大的成就是有多少個新業(yè)務，有多少年輕人在這些新平臺里成就事業(yè)，這是讓我感到更加愉快的事情。

現(xiàn)在倒也不全是以投資為主。投資企業(yè)以后，退出取得回報，再投資，這是一般投資的概念。我們投下去的實際上是產業(yè)，并不賣的。我們業(yè)務里面有三塊，第一塊業(yè)務是所謂核心資產，不賣，就像聯(lián)想集團這樣的。第二塊業(yè)務是投資業(yè)務，有兩家投資公司。第三是“聯(lián)想之星”，以公益為主，幫助科技人員的科技成果產業(yè)化?，F(xiàn)在，第二塊業(yè)務利潤最多，但這是一個蓄勢的過程。我們希望把第二塊得到的利潤投到第一塊里面去，形成以第一塊為主，在2014年整體上市。

CBR：所以在你的價值取向里，產業(yè)依然是不會放手的，依然是最讓你激動的。

柳傳志：投資本身雖然賺了錢，也是要幫助被投企業(yè)做得更好。要不然只是因為公司沒上市，我們幫助上市賺了錢，錢是賺了，但是對社會的影響并不大。

CBR：為什么你覺得這很重要？

柳傳志：其實我們那個年代的人，在“文化大革命”以前還是非常認同那句話：“人的一生，在他臨死的時候，應該回顧他為這個社會做了什么。”這句話當時是融化在血液里的。“文化大革命”結束后，世界觀有些改變，但是不管怎么說，做某件事情的時候，自己衡量別人的時候，還是會衡量他對社會的貢獻。

做個明白人，不做卷入者

CBR：貢獻其實是心懷期待的，你會不會有時也有無力的感覺，因為現(xiàn)實有很多問題，好像很難解決？

柳傳志：當然有，因為現(xiàn)在的社會，物質上比改革開放前有很大的發(fā)展，也蘊含不如人意的地方，還是要不斷地去改革和改良來解決，要不然這個社會不會有真正的穩(wěn)定。如果社會本身不穩(wěn)定，對誰都不利。這些東西，誰都不敢說看得很準確。但是確實有問題。中國這么大一個國家，出了問題，也許就會有很長一段時間的倒退。像一些暴力事件，群體性事件產生，完全靠壓也不行，如何去疏導，這些東西需要政府和黨的領導來考慮。我們只能在邊上提點意見。這就是你所說的無力感，就是充滿希望地等待。

CBR：許小年(博客)（微博）教授是經濟學家，近兩年卻在研究社會學，研究文化，這是很有意思的一個變化。我很認同他的一個觀點，革命會使國家陷入一輪新的循環(huán)，只有改革和改良才是出路。改革和改良要如何進行，首先是文化上要發(fā)生變化，文化上出了問題，企業(yè)家可以做些什么？文化產業(yè)是聯(lián)想未來的一個方向嗎？

柳傳志：不會，暫時不會。許小年教授的觀點，很多我都很贊成。他是一個學者，可以為社會大聲呼喊。我是一個做企業(yè)的，在說任何話的時候，首先會想到對企業(yè)的發(fā)展會不會帶來不利的影響。文化和意識形態(tài)方面的東西，自己能做一個明白人，是比較好的。如果要為了你以為的真理去做斗爭，我覺得對企業(yè)的安全是不利的，而且我也確實沒有這樣的高度。

很多事情是復雜的，在1989年的時候，我也領導聯(lián)想游過行。但是很快，后來進入戒嚴狀態(tài)，那時候我兒子在大學，軍隊已經開到城里，我就和我太太去他們學?？础Ｋ麄冊谏塘?，要集合去游行。我正好去了，跟他們談了談。我問他們去游行的目的是什么，大家都不太清楚。我就替他們說，其實你們是想讓你們的觀點被社會知道。社會是誰？一個是政府，一個是更多的老百姓?，F(xiàn)在他們全知道了，很多老百姓上過街了，政府也知道了，坦克車開過來了。你們還要繼續(xù)說下去，你們想干嘛？你們的目的已經達到了，再往下走，會是什么結果。后來他們都沒去。事后反省，如果真的讓那些人成功的話，中國不知道會混亂成什么樣子。共產黨把經濟改革放在前面，絕對是正確的，要不然政治上先改革，中國就是另一個菲律賓。這些東西，這樣理解對不對，我也不敢說。很多時候，我只有資格做一個明白人，不愿意做一個卷入者。如果說文化只是唱歌、跳舞、一般的電視劇，還沒什么關系；涉及到意識形態(tài)就要加倍小心。既然什么東西涉及，什么東西不涉及，不是太清楚，當我們有其他業(yè)務可發(fā)展時，暫時不會考慮文化產業(yè)。

CBR：“明白”是不是說，對未來可能的社會路徑，也想得很明白？

柳傳志：想不明白，當每個人都以為他們都想明白了的時候，才發(fā)現(xiàn)原來有很多事情不是這樣的。比如說西方社會為了穩(wěn)定，收了稅以后，均勻分下去，結果是人們總想提前退休。希臘人竟然能夠集體賴賬，這個難道跟體制沒有關系嗎？我們以前經常說，那才是真正的社會主義，咱們不是。那難道就真好了嗎？包括許小年也是在一個了解的過程中，他是一個學者，他應該把研究的結果及時告訴人們。我覺得我們?yōu)樯鐣鲐暙I，有些東西是一定沒有錯的，比如增加就業(yè)機會，交稅，向政府提出我們認為正確的意見，比如希望政府把更多的稅收用在低收入的人群身上，不要過度集中。這么多事情，足夠我做了。